▲ 许子枋、李柏，被合称为中国城镇策划界的“二郎神”。
李 柏：我们今天讨论的是后工业化的城市化与城镇化，也就是对新型城镇化的概念认识。
许子枋：现在特色小镇热潮逼人，举国上下都在谈新型城镇化，但对新型城镇化究竟新在哪?莫衷一是。
李 柏：在后工业化时代，新型城镇化不是孤立的农村向城镇转化的简单过程。
许子枋：其实我认为首先是从一开始，我们就对何为城市化？何为城镇化？一直没有弄清，存在非常模糊的地方。我们可以先来聊一下城镇化的概念。
李 柏：是啊。城市与城镇并不是一回事。
许子枋：关于城市化或城镇化，原来是从西方翻译过来的，其实是一个词，但到了中国，因城市的行政级别和城市管辖体系传统，导致这个概念出现了很多无法规范的现象。
李 柏：根据可查阅的定义，城市也叫城市聚落，是以非农业产业和非农业人口集聚形成的较大居民点（包括按国家行政建制设立的市、镇），而且具有相当面积、经济活动和住户集中，以致在企业和公共部门产生规模经济的连片地理区域。那么城市化就是这样的集中区域产生和形成的过程，对吧？
许子枋：嗯，对。但现在在人们心目中城市化好像是一个比城镇化高端、有面子的一个概念。
李 柏：我们湖南人应该很骄傲，因为根据历史考古发现，中国是世界城市发源地之一，湖南澧阳平原上距今6000年的城头山（在常德市澧县），是中国最古老的城市。想像一下，6000年前的城市，那里可能居民集中、建筑富贵气派、手工作坊无数、集市商业繁华……
然而，即使城市进化到最繁华的宋代，还是出现了如苏轼《许州西湖》诗“但恐城市欢，不知田野怆”一样的城乡差异。
许子枋：所以城市其实是一个很弹性宽泛的概念，他是随着历史的发展而发展的。城头山我专程去考察过，当然不会如你想象中那么繁华，按现在的标准，充其量就是一个繁华的村落而已。因此我们把城市化割裂于城镇化是不正确的。
李 柏：新型城镇化最根本的目的应该是要缩小城乡差异，让更多的落后乡村变成集先进生产与生活方式于一体的城镇或城市。
许子枋：我个人认为，为了明确新型城镇化的价值和意义，首先我们应该厘清城镇化的定义。我认为，且不管西方是如何定义的，城镇化应该是一个比城市化大的概念，城镇化=城市化+乡镇化。
李 柏：从字面上这样解释我是认同的。大多数专家认为，城市化和城镇化其实是一回事。我颇认同这样表达，城镇化更符合中国国情，可以说是具有中国特色的城市化。新型城镇化，是基于后工业化和信息化时代的城镇化发展模式。
许子枋：大多数专家的这个观点是当今书本上流行的观点，我倒认为城市化和城镇化并不是一回事，因为将城镇化理解为城市化，从普通的非专业人士都觉得不好理解，既然城市化和城镇化是一个相同的概念，为何又要生造两个词呢？
因此，如果我们将城镇化理解为包含了城市化和乡镇化两个层面，就比较有价值了，也便于理解当前许多国家的政策。即使从中国文字组合的角度来看，城镇化成为一个包含城市化和乡镇化概念的词也是很容易被人理解和接受的。
凡是人口转变成了非农人口就是城镇化，但并不一定是城市化。从这个角度来理解新型城镇化国策，就不会人为的割裂新型城镇化好像不再是城市化了。新型城镇化是国家新思路中的新内涵，城镇化既包含城市化，也包含乡镇化，城市化是继续推进大中城市化的向纵深发展，乡镇化是就地安置农民，实现集镇城市化和城乡一体化，这是符合中国国情和发展需要的，也是符合多年来中国推行城市化后的现状与调整。
李 柏：好。从社会和经济发展阶段来看，镇是居于农村和城市之间的经济地理区域，如果由农村一步进化为城市的话，这个过程肯定不是所有地区都做得到的，有些地方根据发展需要先实现乡镇化，然后再达到城市化，这样会更合理。
许子枋：嗯，对。至于新型城镇化，是对原来的狭隘的城市化观念的一种反动，是对土地城市化的一种清算，是对关注人的城市化的一种呼喊。
新型城镇化新在哪里？新在忘记形式、记住本质。城镇化是人的城镇化，让人享受优良的城市教育、医疗、安全、发展等配套服务。
李 柏：以人为本的城镇化，就是要实现城市资源配套完全服务于新型城镇的居民，不管其是本地的，还是外来的，还是农村转化的，都实现城市资源的充分享受，包括工作、教育、文化、娱乐、休闲……。
许子枋：因此新型城镇化既在于大的城市要解决农民工的问题，同时解决随之而来的大城市病的问题，广大农村则要解决广大农民离土不离乡，有权享受社会经济发展带来的普惠中国所有人民的福利。
至于工业化还是后工业化，这个东西也不是很有意义，这是大学学者在书斋中比较喜欢意淫的一个东西。在一个社会里，相当长时间会有各种产业的叠加、平行或均衡存在。
李 柏：一旦这样，是不是乡镇化过渡到城市化也是很自然的？
许子枋：乡镇化过度到城市化，你这个提法是错误的。
李 柏：为什么？
许子枋：乡镇化与城市化是城镇化的两个有效组成部分，就像人的手与脚一样，有时可以功能替代一下，但脚不会成为手，也不应该成为手。
李 柏：这样的话，城镇化是目的，城市化和乡镇化是其中的两个手段或形式。
许子枋：我总在想，因为城市化与城镇化概念的混淆、乱用，导致了很多观念和理论的混乱，对于理解新型城镇化非常不利，对于大家统一对新型城镇化的认识也非常不利。
我在与地方县级或乡镇一级的领导做战略顾问的时候，很多地方干部就明确讲：他们参加了新型城镇化相关的学习后，对什么是新型城镇化，什么是城镇化和城市化总是一头雾水，这种迷糊大概发源于城市化与城镇化这两个概念的非常混乱。从我的战略咨询实践看，我觉得厘清什么是城镇化这个概念非常重要，也非常必要。
李 柏：那么党的十八大报告中提出的新型城镇化，是指推动城镇化与工业化良性互动、城镇化和农业现代化相互协调，促进工业化、信息化、城镇化、农业现代化“四化”同步发展的城镇化。你觉得如何进一步解读？
许子枋：关于四化，不要看得过于玄乎，其实就是城市化与乡镇化均衡发展，城市与乡村的均衡发展。你看概念清晰了，对很多东西的理解一点就透。
李 柏：没错，不管老四化也好，还是新四化也罢，或者是现在的四化也好，未来五化也罢，都只是城镇化的手段，要根据每个城镇的具体实际而言，缺乏哪一块就要强化哪一块，这样才能做到合理的、科学的城镇化。
许子枋：对啊，我们先理清城镇化与城市化的概念。这个概念的理清非常重要，现在很多著述从一开始就没有厘清这个概念，所以最后他们的理论推导和结果变成胡搅一团了。
李 柏：我突然有个担心，大力推进新型城镇化，中国城镇化率目前为55%，会不会以后的农村越来越少，甚至到最后没有了农村呢？
许子枋：好吧，我们今天就聊到这，我们下次再聊聊我们对新型城镇化的另一个重要思考：城乡融合，这个话题如何？
李 柏：好，这个问题待下次我们谈城乡融合的时候再思考。
